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即便在全球范圍內(nèi)，也很難有企業(yè)家被冠之以學(xué)者的名聲而不被認(rèn)為是沽名釣譽(yù)或者別有用心者的奉承，梁建章大概是極少數(shù)的例外。作為企業(yè)家，他是中國(guó)最早也是最成功的的互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)者之一，他創(chuàng)辦的攜程旅行網(wǎng)改變了中國(guó)人的旅行習(xí)慣，在經(jīng)過(guò)一系列的收購(gòu)并且投資了自己最大的本土競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手去哪兒之后坐擁近200億美元市值；作為學(xué)者，他曾經(jīng)師從美國(guó)人力資源經(jīng)濟(jì)學(xué)權(quán)威愛(ài)德華·拉澤爾（Edward Lazear）和諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者加里·貝克爾（Gary Becker），并獲得斯坦福大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，如今在北京大學(xué)光華管理學(xué)院任職教授，中國(guó)全面放開(kāi)二胎，他是最有力的呼吁者之一。

這種“有力”，便很大程度上源自于他的這雙重身份。創(chuàng)辦攜程旅行網(wǎng)，讓他對(duì)創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)問(wèn)題產(chǎn)生興趣，讓他決意在實(shí)踐之外去尋求創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)的學(xué)術(shù)建構(gòu)；對(duì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問(wèn)題的求解，則引導(dǎo)他開(kāi)始關(guān)注中國(guó)的人口問(wèn)題，并最終與北京大學(xué)社會(huì)學(xué)教授李建新合作寫(xiě)就《中國(guó)人太多了嗎？》一書(shū)（再版時(shí)改名為《中國(guó)可以多生》），與其他建言者一起促成了全面放開(kāi)二胎政策的出臺(tái)。

“只有當(dāng)年輕人口保持在一定的規(guī)模時(shí)，才能增加出現(xiàn)新一代商界領(lǐng)袖的幾率，同時(shí)會(huì)在整個(gè)社會(huì)營(yíng)造出更加有利于創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的氛圍，真正形成‘大眾’和‘萬(wàn)眾’的群體，這也將成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)最大的競(jìng)爭(zhēng)力所在?！?015年10月29日中共十八屆五中全會(huì)宣布決定全面放開(kāi)二胎時(shí)，梁建章在第一時(shí)間發(fā)表的署名文章中寫(xiě)道。

這番論述的另一層語(yǔ)境，就是目前中國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人所大力倡導(dǎo)的“大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新”。著名財(cái)經(jīng)作家吳曉波曾經(jīng)將企業(yè)家階層的崛起視為中國(guó)改革開(kāi)放近四十年來(lái)最大的事件，一方面，他們通過(guò)自己的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)造了就業(yè)，創(chuàng)造了社會(huì)財(cái)富；另一方面，他們作為一個(gè)獨(dú)立的社會(huì)階層，也開(kāi)始表達(dá)自己的公共訴求和社會(huì)關(guān)切。而對(duì)于政策制定者而言，與泛政治化的口號(hào)倡導(dǎo)相比，創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)這一思考維度以及學(xué)術(shù)化的論證，無(wú)疑讓他的聲音顯得更為中肯和中聽(tīng)。于他而言，這是其執(zhí)掌的公司實(shí)現(xiàn)更可持續(xù)增長(zhǎng)的現(xiàn)實(shí)訴求，學(xué)者的身份則又讓他獲得了超脫于企業(yè)家身份的視角以及對(duì)這些問(wèn)題進(jìn)行研究所需要的思考框架和學(xué)術(shù)工具。

因?yàn)閷?duì)于人口和創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問(wèn)題的關(guān)注，他贏得了企業(yè)家身份之外的廣泛的聲譽(yù)。但全面放開(kāi)二胎不是他對(duì)人口問(wèn)題思考的終點(diǎn)，更不是他對(duì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問(wèn)題思考的終點(diǎn)。全面放開(kāi)二胎政策出臺(tái)半年多以來(lái)，對(duì)于人口問(wèn)題和創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問(wèn)題，他又陸陸續(xù)續(xù)通過(guò)撰寫(xiě)文章和公開(kāi)演講等方式傳達(dá)自己的一些思考。

在中國(guó)，除了放開(kāi)二胎，還有哪些與人口相關(guān)的問(wèn)題等待解決？除了人口問(wèn)題，還有哪些問(wèn)題與創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)密切相關(guān)？在中國(guó)，創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)如何才能成為可能？攜程旅行網(wǎng)的經(jīng)營(yíng)和管理工作又如何讓他獲得啟示？

圍繞這些問(wèn)題，界面新聞CEO何力和聯(lián)合創(chuàng)始人張衍閣與梁建章進(jìn)行了這次【嚴(yán)肅對(duì)話】，對(duì)話內(nèi)容經(jīng)由梁建章先生審閱發(fā)布。界面新聞也將陸續(xù)與社會(huì)各界影響力人士展開(kāi)【嚴(yán)肅對(duì)話】，歡迎持續(xù)關(guān)注。

以下為本次對(duì)話實(shí)錄：

放開(kāi)二胎之后

界面新聞：您當(dāng)時(shí)以企業(yè)家的身份去關(guān)注人口問(wèn)題挺讓人意外的，在您之前學(xué)界對(duì)這種有針對(duì)性的問(wèn)題的研究好像并不是太多？您的身份會(huì)讓您與一般意義上的學(xué)者有什么不同？

梁建章：我如果去寫(xiě)旅游，公正性就會(huì)受到質(zhì)疑，其實(shí)也不可能太公正。如果按行業(yè)分，其他人來(lái)寫(xiě)旅游，專(zhuān)業(yè)度可能又不夠。學(xué)者們關(guān)注的問(wèn)題比較宏觀，不會(huì)鉆研某個(gè)行業(yè)鉆得很深。

對(duì)于一些特定的問(wèn)題，比如醫(yī)療，放在美國(guó)會(huì)有一堆學(xué)者去研究，形成相對(duì)主流的觀點(diǎn)，中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有形成一個(gè)比較大的群體。如果我去研究，想特別了解，可能也需要半年一年時(shí)間。當(dāng)然粗線條看能看出一些問(wèn)題，比如有些市場(chǎng)化的措施不到位，但是具體到什么措施，怎么改，這個(gè)確實(shí)是比較難的。

這還是要慢慢養(yǎng)，未來(lái)可能會(huì)好一點(diǎn)，比如現(xiàn)在北大光華管理學(xué)院的大部分學(xué)者，已經(jīng)不是像老一輩經(jīng)濟(jì)學(xué)家那種多去關(guān)注特別宏觀的經(jīng)濟(jì)命題。當(dāng)然現(xiàn)在他們都在忙著寫(xiě)論文，評(píng)職稱(chēng)，到了一定程度才愿意去做一些具體的事情?，F(xiàn)在他們才三十多歲，估計(jì)要過(guò)個(gè)幾年才有可能。

當(dāng)然就人口和宏觀經(jīng)濟(jì)的關(guān)系來(lái)講，在全球范圍內(nèi)還是有一批人在研究的，但從我這個(gè)角度切進(jìn)去的不多，我是從創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的角度，我覺(jué)得這個(gè)是更重要的更根本的問(wèn)題。當(dāng)然從人口問(wèn)題的其它方面，比如養(yǎng)老，國(guó)內(nèi)之前沒(méi)有人講，但國(guó)際上是有公認(rèn)的觀點(diǎn)的，學(xué)界對(duì)中國(guó)的人口問(wèn)題也有一些初步的判斷。

界面新聞：現(xiàn)在看起來(lái)，您覺(jué)得放開(kāi)二胎能在多大程度上解決中國(guó)的人口問(wèn)題？

梁建章：現(xiàn)在這一兩年肯定在等待數(shù)據(jù)，到底有多少人生二胎。一開(kāi)始應(yīng)該還是會(huì)增長(zhǎng)比如幾百萬(wàn)人，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)是大家都比較滿意的，但這個(gè)持續(xù)不了太久，兩三年以后就會(huì)看到，每年新出生的人口還會(huì)繼續(xù)往下走，那個(gè)時(shí)候就會(huì)比較關(guān)鍵，看中國(guó)應(yīng)該采取什么樣的政策。

起碼現(xiàn)在埋下的一些種子是對(duì)此很不利的。中國(guó)現(xiàn)在年輕人都往一二線城市涌，但這些城市學(xué)校難進(jìn)，房?jī)r(jià)又這么貴，競(jìng)爭(zhēng)又這么激烈，生小孩很不容易。比如現(xiàn)在要開(kāi)發(fā)商多造90平方米的房子，這就是不讓人生小孩嘛。所以現(xiàn)在有些政策是擰著的。

我最近就寫(xiě)文章說(shuō)，現(xiàn)在要控制大城市規(guī)模就有很大的問(wèn)題。類(lèi)似的這些政策，有很多需要改進(jìn)的余地。當(dāng)然最近一兩年大家不會(huì)太關(guān)注這個(gè)事情，因?yàn)闀?huì)補(bǔ)償性地生出很多小孩來(lái)。再過(guò)兩三年應(yīng)該還是會(huì)重新關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。

界面新聞：那么您覺(jué)得嚴(yán)控大城市人口存在怎樣的認(rèn)知誤區(qū)？

梁建章：我覺(jué)得是政府沒(méi)有意識(shí)到大城市對(duì)于創(chuàng)新的重要性。人口聚集的話，就會(huì)釋放更多的活力和創(chuàng)造力，像我們這樣的企業(yè)能夠雇到很多大學(xué)生，然后他們?cè)谶@邊安家，將來(lái)在這邊生小孩，這些對(duì)整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)都會(huì)是非常好的動(dòng)力。但如果成本非常高，逼著大企業(yè)把研發(fā)中心分散到很多其他城市，效率就會(huì)降低。

從投資角度來(lái)講，大城市的投資回報(bào)率實(shí)際上是最高的，無(wú)論是投基礎(chǔ)設(shè)施，還是能源效率，還是土地利用率，各方面都是大城市最好?，F(xiàn)在大城市還有很多值得投資的空間，比如房地產(chǎn)，這一輪如果不是大城市把房?jī)r(jià)拉回來(lái)，現(xiàn)在不是更慘了么？大城市一拉回來(lái)，二線城市也跟著拉回來(lái)了。

因?yàn)榇蟪鞘械倪@種潛力，至少在老齡化非常嚴(yán)重之前的十幾年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)還會(huì)非?？春茫褪且?yàn)樗旧磉€有很大的需求沒(méi)有被滿足。大城市實(shí)際上應(yīng)該是盡快發(fā)展，而不是再把錢(qián)投到小城市，或者是中西部。

界面新聞：除了人口問(wèn)題，還有哪些公共性的議題與創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新密切相關(guān)？

梁建章：關(guān)注創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)，人口是一個(gè)很根本的問(wèn)題，當(dāng)然人口素質(zhì)也很重要。通過(guò)發(fā)展教育，人口素質(zhì)能夠達(dá)到一個(gè)基本的水平，但是，要想通過(guò)教育來(lái)提高創(chuàng)造力和創(chuàng)業(yè)能力，現(xiàn)在看來(lái)幾乎是沒(méi)有辦法的。因?yàn)閯?chuàng)業(yè)創(chuàng)新是不確定的，沒(méi)有辦法去教，比如不可能去給大學(xué)生上創(chuàng)業(yè)課。能做的只能是基礎(chǔ)教育。當(dāng)基礎(chǔ)教育大家都能做到的時(shí)候，人口的基礎(chǔ)規(guī)模就變得很重要，同時(shí)，年齡等人口的因素也就變成很根本的因素。

有了人口，還要有人口素質(zhì)

界面新聞：說(shuō)到教育，您最近也在對(duì)教育問(wèn)題進(jìn)行一些建言，像您這么說(shuō)的話，到底有沒(méi)有一種教育能夠孕育創(chuàng)新？

梁建章：這是一個(gè)現(xiàn)在還沒(méi)有研究出來(lái)的問(wèn)題，我也在不斷研究中。我現(xiàn)在的觀點(diǎn)是認(rèn)為創(chuàng)新本來(lái)是一種意外，你要把學(xué)到的東西用一種前人沒(méi)有做過(guò)的辦法進(jìn)行組合，創(chuàng)造出一種新的辦法，這沒(méi)有辦法教，因?yàn)樗乔叭瞬恢赖?。如果前人都知道，比如說(shuō)按照幾大步驟就能創(chuàng)造出新東西，那這個(gè)已經(jīng)不是創(chuàng)新了。

既然沒(méi)法教，那就只能盡量讓人多學(xué)一些東西，而在現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，很多東西又是不用學(xué)的，是網(wǎng)上可以查得到的，所以我認(rèn)為，現(xiàn)在的教育體系不一定是抹殺了創(chuàng)新，但是效率太低，學(xué)東西時(shí)間太長(zhǎng)?，F(xiàn)在既有的知識(shí)的累積量越來(lái)越大，要學(xué)的東西越來(lái)越多，等都學(xué)完了，可能年齡又大了。女性就更難了，學(xué)完了已經(jīng)二十多快三十歲了，又要開(kāi)始生小孩兒。

在現(xiàn)在中國(guó)的教育體制下，學(xué)生比以前努力，老師也比以前好，各方面條件也都比以前好，但他到了十八歲還是就學(xué)那么點(diǎn)兒東西，還跟我們那個(gè)年代一樣，效率就比較低。這實(shí)際上是一個(gè)時(shí)間上的浪費(fèi)。這段時(shí)間如果去工作或者創(chuàng)業(yè)的話可能會(huì)更好。

界面新聞：傳統(tǒng)的理念當(dāng)中，教育是基本人權(quán)，更多是講究公平。但這種公平訴求跟讓一些確實(shí)特別優(yōu)秀的人更快地脫穎而出之間，會(huì)是一對(duì)矛盾。

梁建章：對(duì)，就是這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然首先是要給所有人提供機(jī)會(huì)，同時(shí)又能讓有些人能更快地學(xué)出來(lái)。但是我們的考試制度使得沒(méi)有辦法這么做。如果要改，就索性把考試滯后，放到大學(xué)畢業(yè)，看企業(yè)要什么就靠什么。當(dāng)然這就改得天翻地覆，太難改了。

美國(guó)沒(méi)有高考，而是綜合的考評(píng)，效率會(huì)比中國(guó)的教育體系高一些，就是差那么一兩年兩三年，當(dāng)然兩三年也不少，特別是對(duì)女性來(lái)說(shuō)已經(jīng)很要緊了。

界面新聞：現(xiàn)在社會(huì)各界都對(duì)中國(guó)的人口老齡化和結(jié)構(gòu)失衡表示憂慮，您覺(jué)得這個(gè)還能糾正得過(guò)來(lái)嗎？

梁建章：有些是已經(jīng)沒(méi)辦法挽回了，90后的人數(shù)就比80后少了差不多30%-40%，80后現(xiàn)在30歲，人的活力到50歲就明顯不行了，等80后到50歲，還要十幾年到二十年，那么未來(lái)十幾年到二十年中國(guó)保持發(fā)展活力還沒(méi)有問(wèn)題，但之后就會(huì)有問(wèn)題?，F(xiàn)在剛剛放開(kāi)二胎，希望能有個(gè)出生人口的反彈，但是只能維持幾年，真正出現(xiàn)問(wèn)題會(huì)在2025到2030年。將來(lái)是不是會(huì)再下一個(gè)臺(tái)階，那就看現(xiàn)在的政策。到三十年以后的2040年至2050年，情況是不是會(huì)變好，那就取決于現(xiàn)在的政策?，F(xiàn)在的政策如果調(diào)整好，過(guò)二十幾年新的人又出來(lái)了?，F(xiàn)在的任何的政策只能是影響二十多年以后的事情。

從養(yǎng)老的角度講，將來(lái)90后肯定是最慘的。60后一代老的時(shí)候有70后和80后在努力工作，但90后人少，有人可能認(rèn)為人少反而工作容易找，其實(shí)不是，人少的話，整個(gè)社會(huì)的需求會(huì)下降，就跟日本一樣，人少的群體反而競(jìng)爭(zhēng)機(jī)會(huì)少，因?yàn)樗厦娴娜后w大，他進(jìn)公司的時(shí)候公司發(fā)展速度又慢了，整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展都慢下來(lái)了，機(jī)會(huì)就少，養(yǎng)老就會(huì)有問(wèn)題。

創(chuàng)新機(jī)會(huì)何在？

界面新聞：就創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)而言，從環(huán)境和機(jī)會(huì)上講，有沒(méi)有年代與年代之間的差別？比如拿您當(dāng)年創(chuàng)業(yè)時(shí)跟現(xiàn)在的年輕人創(chuàng)業(yè)相比？

梁建章：我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì)，它是不需要太多的行業(yè)性的經(jīng)驗(yàn)就可以去顛覆一個(gè)行業(yè)原來(lái)的運(yùn)行規(guī)則。我不一定要懂得怎樣造酒店，怎樣經(jīng)營(yíng)酒店，只要知道酒店的信息怎么樣展示會(huì)更好，就能完成這個(gè)交易。所以我們那個(gè)年代包括現(xiàn)在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，都是對(duì)年輕人特別好的時(shí)代。

當(dāng)然常態(tài)是不會(huì)對(duì)年輕人那么好，無(wú)論是生物技術(shù)，還是機(jī)器人，還是新能源技術(shù)，都還是需要更多的技術(shù)積累，一般來(lái)說(shuō)確實(shí)是要讀到博士才能走到前沿，才能站到巨人的肩膀上去創(chuàng)新，大學(xué)畢業(yè)還不夠。所以我覺(jué)得，未來(lái)還真的不是二十幾歲就能創(chuàng)業(yè)，而是要先學(xué)很多東西。我們是比較幸運(yùn)。

界面新聞：那么您覺(jué)得現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)者想要把一個(gè)公司做大的可能性，比您當(dāng)時(shí)更強(qiáng)了還是更不容易了？

梁建章：我覺(jué)得就是沒(méi)那么容易了，互聯(lián)網(wǎng)本身已經(jīng)變成一個(gè)交易平臺(tái)了，這種機(jī)會(huì)應(yīng)該已經(jīng)差不多都找到了，而只有這種機(jī)會(huì)才是很年輕比如二十幾歲就能做到的。像我剛才說(shuō)的，一般來(lái)說(shuō)通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新還是需要更多的積累。以前比如愛(ài)迪生，他二十幾歲時(shí)涉及的領(lǐng)域都是空白，只要做實(shí)驗(yàn)就行了，他也沒(méi)有太多的理論知識(shí)，不是什么博士。而未來(lái)要做這種實(shí)驗(yàn)的話，你沒(méi)有一個(gè)博士的積累就做不了。

界面新聞：最近幾年來(lái)，輿論層面針對(duì)BAT等大企業(yè)會(huì)有一些非議，認(rèn)為他們扼殺了小企業(yè)的生存空間，您覺(jué)得大企業(yè)會(huì)不會(huì)扼殺創(chuàng)新？

梁建章：你現(xiàn)在要做跟他們一樣的事情肯定是沒(méi)戲了，那也不叫創(chuàng)新了，但如果你在我們的平臺(tái)上做一個(gè)特別有創(chuàng)新意義的產(chǎn)品，那肯定是可以的。但是你要是再做一個(gè)酒店預(yù)訂平臺(tái)，跟我們只是稍微有點(diǎn)不一樣，那我覺(jué)得就會(huì)有點(diǎn)困難。因?yàn)樗拈T(mén)檻已經(jīng)是非常高了。

像攜程這樣的平臺(tái)，它接入了很多資源，這個(gè)門(mén)檻已經(jīng)很高了，你要接同樣的多的資源就很不容易。但如果你做的是那種非常輕的模式，說(shuō)不定是有可能的。

從攜程出發(fā)

界面新聞：說(shuō)到攜程，要獲得更大的發(fā)展，除了水漲船高的規(guī)模的增長(zhǎng)或者地理意義上的擴(kuò)張，它的創(chuàng)新的空間在哪里？

梁建章：從大的方向上來(lái)講，我們只是提供一個(gè)舞臺(tái)，我們下面的創(chuàng)新就讓他們?nèi)ジ?。我如果指給他們說(shuō)，你一定要做這個(gè)方面的創(chuàng)新，那可能不太好，當(dāng)然我自己會(huì)有一些觀點(diǎn)，哪個(gè)地方會(huì)更有可能一點(diǎn)，比如我覺(jué)得針對(duì)特色的、細(xì)分人群的，無(wú)論是親子，年輕人，老年人，還是喜歡滑雪的，喜歡探險(xiǎn)的，都還有空間。中國(guó)因?yàn)槿丝诙?，這種細(xì)分可能比其他國(guó)家分得更細(xì)。

就傳統(tǒng)行業(yè)來(lái)說(shuō)，很多企業(yè)，無(wú)論是航空公司，還是度假型酒店，還是景點(diǎn)，創(chuàng)新能創(chuàng)到什么程度，現(xiàn)在還不知道。比如互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)將來(lái)會(huì)把航空公司變成什么樣子？我們跟東航可能能夠做一些嘗試。酒店也是同樣的邏輯。景點(diǎn)我不知道能夠做到什么程度，比如跟虛擬現(xiàn)實(shí)結(jié)合？這些應(yīng)該都是蠻有意思的。

中國(guó)的旅游產(chǎn)業(yè)本身當(dāng)然還有非常大的發(fā)展空間，一線城市居民的旅游頻次已經(jīng)跟發(fā)達(dá)國(guó)家沒(méi)什么區(qū)別了，二三線城市的頻次可能是一線城市的一半，再往下就更少。將來(lái)這些需求如果釋放，對(duì)酒店、機(jī)場(chǎng)這些旅游設(shè)施的需求會(huì)非常大。

界面新聞：像Airbnb這種模式的出現(xiàn)，對(duì)攜程這種OTA的公司來(lái)說(shuō)意味著什么？

梁建章：這種模式對(duì)我們來(lái)說(shuō)是機(jī)會(huì)，除非我們特別慢。這個(gè)東西最適合我們做，我們投資的途家也做得不錯(cuò)，但是現(xiàn)在還主要是在度假的地方做，現(xiàn)在可能只有海南會(huì)好一些，海南的房子空得比較多。大城市其實(shí)還沒(méi)有起來(lái)，比如北京，酒店相對(duì)便宜，房子相對(duì)貴，大城市還很少有人把自己房子租出去，但我估計(jì)過(guò)幾年會(huì)起來(lái)，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)應(yīng)該是個(gè)機(jī)會(huì)。

其實(shí)我覺(jué)得更有根本上的顛覆意義的是，比如將來(lái)人還要不要去辦公室上班？現(xiàn)在人與人還要面對(duì)面開(kāi)會(huì)，如果技術(shù)有突破使得異地開(kāi)會(huì)都可以有非常好的效果，那可能就沒(méi)有商務(wù)旅行了，說(shuō)不定我們生意會(huì)差。但也可能是好事，那樣他就可以天天在外面旅行，邊旅行邊工作。這個(gè)目前還不知道，但這可能是顛覆性的概念。

界面新聞：我們注意到攜程自身也先后出臺(tái)過(guò)一些促進(jìn)內(nèi)部創(chuàng)新的舉措，比如事業(yè)部CEO制等等，對(duì)于攜程這樣的大公司來(lái)說(shuō)，要如何才能保持創(chuàng)新的活力？

梁建章：我們也在摸索，企業(yè)內(nèi)部怎么樣能做得更好。事業(yè)部CEO實(shí)際上是內(nèi)部創(chuàng)業(yè)，對(duì)攜程來(lái)講這是比較大的創(chuàng)新舉措。實(shí)際上還有一個(gè)命題是怎么樣去鼓勵(lì)每個(gè)業(yè)務(wù)板塊里面的那種小的創(chuàng)新，比如流程上的創(chuàng)新啊，營(yíng)銷(xiāo)的創(chuàng)新等等。另外，還有那種既不是小創(chuàng)新，也不是顛覆性的創(chuàng)業(yè)類(lèi)的創(chuàng)新，而是更加基礎(chǔ)的創(chuàng)新，這種就企業(yè)比較難做，可能需要學(xué)術(shù)界去做。但企業(yè)大到一定程度也可以做一些，剛開(kāi)始用不到，但是長(zhǎng)遠(yuǎn)開(kāi)來(lái)說(shuō)可能會(huì)用到，就像谷歌公司研究的那些問(wèn)題，阿爾法狗之類(lèi)的。

當(dāng)然這些創(chuàng)新也不可能全部被做到，那樣小企業(yè)就沒(méi)有機(jī)會(huì)了。有些創(chuàng)新小企業(yè)還是比大企業(yè)做得更快，更靈活，大企業(yè)只能盡量去模擬跟小企業(yè)類(lèi)似的機(jī)制，激發(fā)出一些類(lèi)似小企業(yè)所做的那種創(chuàng)新。

界面新聞：如果我們展望一下前景，您對(duì)將來(lái)的中國(guó)的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)趨勢(shì)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展形勢(shì)樂(lè)觀嗎？

梁建章：我是一直比較樂(lè)觀的。我覺(jué)得中國(guó)再過(guò)十幾年沒(méi)有問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在的80后還是創(chuàng)造力很強(qiáng)的一代，一個(gè)很年輕、很龐大的群體。中國(guó)現(xiàn)在著重發(fā)展的是服務(wù)業(yè)，醫(yī)療、教育、金融等等。這些服務(wù)業(yè)的發(fā)展需要非常復(fù)雜的政策，但這些政策的研究和制訂不會(huì)太困難，終究會(huì)改得還可以。世界上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家發(fā)展不起來(lái)是因?yàn)榉?wù)業(yè)發(fā)展不起來(lái)，世界上所有的國(guó)家窮都是因?yàn)橹圃鞓I(yè)起不來(lái)，或者干脆就是說(shuō)創(chuàng)新不行，創(chuàng)新一般來(lái)說(shuō)是在制造業(yè)。

服務(wù)業(yè)確實(shí)也需要?jiǎng)?chuàng)新，但這種創(chuàng)新比較容易學(xué)。別人搞了一個(gè)好的服務(wù)模式，比如基于互聯(lián)網(wǎng)的，比如零售業(yè)的模式，都可以學(xué)。中國(guó)要發(fā)展服務(wù)業(yè)，不是太困難，只要中國(guó)保持現(xiàn)在的創(chuàng)新力，政策環(huán)境不是太差，服務(wù)業(yè)就能起來(lái)。服務(wù)業(yè)如果起來(lái)，中國(guó)再保持十幾年的發(fā)展沒(méi)有問(wèn)題。

【號(hào)外】以“融合·新生態(tài)”為主題的《執(zhí)惠·2016中國(guó)旅游大消費(fèi)創(chuàng)新峰會(huì)》將于6月16日在國(guó)家會(huì)議中心舉行，屆時(shí)國(guó)內(nèi)旅游、投資、體育、營(yíng)銷(xiāo)、娛樂(lè)、媒體、戶外等近千名各界精英將齊聚一堂，直擊旅游大消費(fèi)產(chǎn)業(yè)前沿，探索廣闊未來(lái)，分享最具創(chuàng)新性的產(chǎn)品體驗(yàn)，聚合最優(yōu)質(zhì)的投資與營(yíng)銷(xiāo)資源，積聚能量，共創(chuàng)價(jià)值。歡迎點(diǎn)擊鏈接查看詳情并報(bào)名：http://www.buildfuture.com.cn/activity/new-eco#join